纵观中国古代兵器的发展，历经数千年而自成体系，这绝不是偶然的。它经历了石兵器、青铜兵器、铁兵器、火器等漫长的历史过程，创造出适用于步战、车战、骑战、水战、攻守城战等种类繁多的兵器，而其发展进程又一脉相承，各具特色。如冷兵器中的戈、矛、戟和弓弩、床弩等，都经历了长期的继承和发展。最近刚刚出版了《中国古兵二十讲》的杨泓先生表示，“现实中的古代兵器，跟古典小说里所描述的并不一样”，小说里的兵器基本都是小说家依据当时的冷兵器以及流行的武术器械，经艺术加工而构想出来的。但问题是，如杨先生所说，我们的正史对于兵器基本上是漠视的。答案，只能从考古发现中来，“因此现在谈我们已经弄清了古代兵器全部实际使用情况还言之过早，相关研究还在探索之中”。所以就有杨泓漫谈对中国古代兵器的误读
就古代冷兵器来说，我们大部分人的印象是从《三国演义》《水浒传》《精忠说岳》这样的古典小说中得来的，相比小说中描述的远比“十八般兵器”还丰富的兵器种类，像宇文成都的“鎏金镋”和吕布的“方天画戟”等等，古代战争中的兵器好像要“单调”得多？
杨泓：现实中的古代兵器，跟古典小说里所描述的并不一样，诸如“鎏金镋”、“方天画戟”跟古代战争中所使用的兵器没有任何关系，基本都是古代小说家依据当时的冷兵器以及流行的武术器械，经艺术加工而构想出来的。至于今天有些人写的流行于港台的新武侠小说中的“兵器”，那就完全凭作者随小说情节任意虚构了。如果一个人想从古典小说或者戏剧里去了解古代兵器，那他永远都不得其法。我们可以这样说，现代国家的正式军队所使用的兵器都是制式兵器，不会是像混乱的武器铺子。除了一些国家由于历史或经济等方面的原因，导致自己国家军队中的装备有各种来源又得不到更新，使用着不同国家不同年代的各种产品，显得杂乱无章。比如说我们在1962年中印战争中所缴获的印度步枪，那国产品中新老都有。可见在一个军事单位里面用了各种各样、不同国家的步枪，那种情况是不正常的，后勤怎么补给啊？正常的军队都是使用制式装备，且须随时更新。古代的军队也一样，否则它不能训练也不能打仗。
“制式装备”是个现代军事名词，不太听说古代战争也很讲究这个。在古代真实战场上，难道那些如狼牙棒、锤子等等非主流的“异形兵器”不会出现么，比如宋人对金兵就有“你有狼牙棒，我有天灵盖”的说法。
杨泓：你说的宋人对金兵的说法，没见在《宋史》或《金史》中有记载，不知是哪里听来的？！就目前所掌握的文献和考古发现，还缺乏对古代兵器制作的全面认识。有几个原因，一是我们国家的历史是政治史为主，不写技术史，所以《二十四史》里面很少看到关于技术的东西，不像西方有些历史著作对此很重视。中国文献里讲到打仗的时候也是描述打仗的过程，具体双方用什么兵器打很少有具体描述。第二，从现在考古学发现的情况来看，也无法完全复原古代兵器的情况，很简单的道理，古人不是把所有东西都留在地下了，我们现在也不是把所有东西都挖出来了，因此现在谈我们已经弄清了古代兵器全部实际使用情况还言之过早，相关研究还在探索之中。我们国家目前还没有针对古代战场遗迹的科学的考古发掘，目前大陆的，也包括台湾的研究古代战争的学者，都还只停留在战争过程，没有对兵器方面做很深的研究。比如说当时军队装备是怎样的，当时社会上手工业的基础和这些装备的联系。这些问题都还暂时没有人做很仔细的研究，因为这些原因，所以《中国军事百科全书》第一版关于中国古代兵器的条目都是找研究考古和历史的学者和军事科学院的学者集体完成的。
冷兵器时代实际上也在“与时俱进”，如您书中所说，很多冷兵器随着历史发展不断地在“更新换代”，比如“戈”“戟”等等就消失了，到了戴震那会儿，连形貌都搞不清楚了。您能否介绍一下，都有哪些曾流行一时的兵器逐渐就衰落了？从您书中可以看到，好像只有刀、剑、矛、弓寥寥几样“经典”是几乎贯穿于整个冷兵器时代的。
杨泓：不同时代里，随着该时期技术的变化，军队装备肯定是变化的。而且每个时期，因为战争的重要性，都是把最先进的工艺技术用来制造兵器，装备军队用在打仗上。《左传》里面就讲“国之大事，在祀与戎”，戎就是打仗，要靠武力来保江山，所以兵器是古今中外统治者最重视的问题，现在我们最尖端的科学技术大概都是为这个服务的。
至于旧兵器的消失和新兵器的出现，这些不但和工业技术联系在一起，和当时社会、民族等都有联系，因素很多。不同的民族使用不同的兵器，有些可能不合理，但还是继续用，比如古代的“戈”，是要伸到敌人脖子后面，往回勾拉才能杀伤敌人的兵器，怎么说都不如“矛”直接去刺那样有效率，但是中国古代很长的一段时期，“戈”都是作为制式兵器在使用，这就跟社会、民族习惯有关，不仅仅是我们现代人考虑的合不合理的原因。
您是说，古代也存在制造新式兵器的“军备竞赛”？
杨泓：说现代战争是唯武器论，古代也一样，因为道理是相通的，从古代到现代，各国统治者都是将最先进的工艺技术优先用于制造最优良的兵器。比如钢铁兵器出现后，如果哪个国家还继续用青铜兵器，那个国家必然会灭亡。
近现代越来越“唯武器论”了，在中国古代，兵器的优劣对于战争的胜负起到多大程度的重要作用？好像很少看到某场战争是因为兵器的原因而导致胜负的，我们古代的兵法好像也更重视军事哲学，或者最多是阵法之类的，对于兵器没有那么重视。这方面，我只听说过戚继光是以兵器使用著称的。
杨泓：为什么很少看到某场战争是因为兵器原因导致胜负，上面也说过了，是中国古代不重视记录这方面的问题，而不是说不存在。现在的很多结论只能依据有关的考古发现、文献这些资料，所以只能够初步分析古代不同兵器，但要想深入具体去研究，现在所掌握的材料还不够，很难说清楚。
至于阵法，阵就是古代军队的作战队形，不像小说里面讲的穆桂英大破天门阵，从死门进去就出不来了那种。古代并不是这样打仗的，军队的作战队形要靠统帅的指挥，不同的阵在不同的战争里面效率不一样，比如我们常说卫青、霍去病漠北之战打匈奴。卫青和匈奴交战时是用“武刚车”，就是大的辎重车围一个圈，环节为营。也就是先用车做圜阵，再出骑兵与敌人正面交锋，打到天黑，雾气起了之后，开始用两翼的阵包抄，一下子把匈奴人打散了。为什么汉族骑兵可以取胜，因为它经受过一些正规训练，有基本的战斗队形，而这是匈奴骑兵所缺乏的。说明骑兵善于保持战术协调和队形严整即“阵”非常重要。《马克思恩格斯全集》第十四卷里恩格斯曾引述拿破仑对法国龙骑兵和埃及马木留克骑兵的评论，就是如果一个法国兵对一个非洲骑兵的话，法国兵肯定失败，两个马木留克兵绝对能打赢三个法国骑兵，但是一个建制的法国骑兵就可以战胜比它数量多很多的马木留克骑兵，所以说军队的战斗队形是很重要的。
您在《中国古兵二十讲》中提出，应该注意“盾”与“矛”的关系，进攻性兵器和防护性兵器的发展将会“倒逼”对方的发展，这与现代战争的规律也相符合。能举例具体说说么？
杨泓：比如说铠甲，青铜时代的青铜甲始终不是很发达，因为皮甲完全可以抵抗青铜兵器，皮甲就比青铜甲发展得更好。但钢铁兵器出现后，皮甲就不行了，所以战国晚期，铠甲就逐渐由钢铁制成。古代是这样一个变化规律，现代也是，比如说坦克装甲厚了，反坦克炮的口径也要增加，炮弹不行了，就要用导弹，诸如此类。
如您书中所说，中国古代的兵器发展与周边民族的关系也颇大。比如赵武灵王“胡服骑射”告别车战，中国盛行一时的重骑兵受到突厥鲜卑的影响从而进入轻骑兵时代。
杨泓：不同民族的军事发展各有特点，应该与不同民族的文化传统与民族习俗等的不同有很大的关系，不同民族用不同的兵器和防护装具。比如铠甲，西方环地中海文明的国家的铠甲就是以整片的为主，特别是希腊铠甲，这在《荷马史诗》里有很长的篇幅描述。中国古代则不是以整片的铠甲为主，不论是皮甲还是铁铠都是用小甲片编起来的，这就是两个不同的铠甲系统。而受中国影响，古代朝鲜、日本也是使用这种铠甲。各民族的矛也不一样，有些尽管形状不那么合理，但还是继续使用。弓也是这样，中国和西方弓就很不一样，中国弓有弓弣，但英国的长弓，就没有弓弣。中国弓的弓弣在中间，日本弓的把手在全弓从上到下三分之二的地方，上长下短。
农业民族的骑兵和游牧民族的骑兵确实也很不一样，至于马具的完善，国际学界大部分认为是由农业民族完善的，特别是马镫。因为游牧民族从小就骑马，对完善的马具的需求实际上并不迫切，而农业民族为了驾驭马，必须不断完善马具。国际上研究这方面的权威学者如英国的李约瑟、日本的樋口隆康等都一致认定马镫是在中国文物里最早发现的。但骑兵的组建，中国历史上的确是受游牧民族影响的。先秦时期军队主要装备是四匹马拉的战车，木车的各组成部分都用榫卯结合，或是用皮条绑缚，没有金属钉子。驾这种车是非常困难的，驾车的都必须是受过充分训练的士阶层，所以孔子六艺“礼乐射御书数”的排列，把射箭、驾车排在书、数前面显得更为重要。当时的士必须得掌握驾战车的方法，站在车上一只手必须拉三根缰绳，中间的马两根，外面的马一根，左手驾左边两匹马，右手驾右边两匹马。这种驾车法很难掌握。这样的战车还要排队形，服从很多礼节，但游牧民族就不这样，笨重的战车还没列成阵，他们骑着马迅速杀来，打得战车兵措手不及。他们胜了就继续扩张战果，一旦打败了就飞快逃跑，汉族的战车也追不上。这样赵国的武灵王就不得不改变军队的组成和战斗方式，“胡服骑射”在这个过程里，就受了很多游牧民族的影响，自身逐渐成熟起来。
再说说热兵器。在中国古代，火药和热兵器的发展好像对于战争的胜负也没有什么影响，比如您在书中提到的火药兵器的首秀——宋金汴梁保卫战，就是以宋的失败告终。我们唯一有点印象的，好像就是努尔哈赤在宁远之战中火炮而重伤。热兵器在战场上的表现不佳是否也是中国长期对于它始终提不起兴趣的原因吧？
杨泓：在正规的辞书中，如《中国大百科全书·军事》卷和《中国军事百科全书（第一版）》中没有什么热兵器一说，火药兵器简称火器，与火器相对的是冷兵器。早期火器出现的时候，对战争不一定能起到决定性作用。像宋金战争时，火药起了一定作用，但不是决定性作用。直到元末出现了最早的金属管形射击火器，先叫“火筒”，后来发明了个新字，叫“铳”。但是早期的火铳发射很慢，威力又有限，相比起来射箭还比它迅速得多，所以早期的火铳还算不上是军队的主要装备，还在完善之中，发展到最后，能起关键作用的时候，已经是封建社会的末期了，战争已经完全转变了。到了明代后期，戚继光训练军队时，中国火器又落后了，开始从国外比如说从葡萄牙进口，所以那时我们也叫这个炮为葡萄牙的另一个名字“佛朗机”。但这种可以用换“子统”装填而加快射速的炮在西方并不怎么流行，传到中国后，对中国重新生产火器产生了影响。后来又从红毛夷即荷兰传入了新的火炮，中文名就叫红夷炮，后来清朝为了避“夷”的讳改名“红衣大炮”。这种前膛可以装弹的炮被掌握以后，火炮才在明末清初军队里起重要作用。所以火药并不是一开始就在战争中起了主要作用，很多现代战争的先进武器一开始也是这样，导弹现在这么牛，但你看德国的V2火箭算是最早的导弹，对英国的本土袭击是起了一点作用，但对整个战争没有起到主要作用。
在古代，中国的冷兵器发展与西方相比，是领先还是落后还是差不多水平？
杨泓：有些方面是领先的，有些方面是不如西方的。但这个很难讲，一是西方那么多国家，他们使用的兵器不一样，不同兵器不好拿来做比较。这里面还有个将洋文译成中文的翻译问题。比如罗马军团使用的剑主要不是用来刺的，是劈砍的，是双刃，阔刃的。但中国古代的剑完全不同。中国同时期的剑是刺击为主，往前直刺的，不是用来砍的，所以两侧的刃不是直的，而是呈现两度弧曲的曲线。虽然中文的名字都叫成“剑”，但是作用不同，也没办法比。
您最新这本《中国古兵二十讲》，与旧作相比，有什么新的创见么？
杨泓：这本书是给一般读者的通俗读物，就是把我们过去的研究用一个通俗的形式给大众阅读，并不是新的学术研究。我近年来也没做这方面新的研究，在这里我想做两点说明，第一，当初研究兵器，并不是我个人的选择，是为了完成任务，做《军事百科全书》第一版时，他们非让我去做古代兵器的主编，没办法不做。第二版不让我再做了，我就解脱了。我在考古研究所主要负责的是考古学里面从汉到唐这一阶段，与之相关的石窟寺等等跟我研究的有直接关系，但兵器方面我没有做太多研究，我只懂得考古发现的这些兵器，其他的比如火器的掌握就很有限。第二，兵器史的研究必须和战争史联系在一起，我没有时间也没有精力研究战争史。所以我能介绍的只是考古学发现的古代兵器的基本常识。
中国古代兵器的成就，对世界兵器的发展做出了贡献，特别是火药和火器的发明，促使世界军事技术发生了一次革命，为近代枪、炮的发展开辟了道路。